说在前面：

在今年8月2019嘉塘自然观察节期间，山水长江源区的战略合作伙伴——华泰证券，邀请山水自然保护中心创始人、北京大学保护生物学教授吕植进行了一次采访。今天的推送文章就是由“益心华泰”公益项目负责人韦晔对吕老师的视频采访整理而成。全文一共5000余字，阅读约需要7分钟。

完整视频戳 https://www.bilibili.com/video/BV1ta4y1s71a/

Q1：您曾在秦岭做了10多年的野生大熊猫研究，是什么机缘带领团队来到三江源做研究和保护？

我在九十年代初的时候就想去青藏高原，我想这个理由跟大多数人是一样的，觉得那是一个特别神秘的一个地方，有点类似游客的好奇心态。第一次到青藏高原是95年，大自然的感染力，让我很是难忘。我是做自然保护的，所以会经常和藏区牧民聊天。让我印象非常深刻的一点，对我来说也是一个教育和启发：这儿的老百姓从来不问我为什么要做保护，我们为什么要保护野生动物。而这又是我一直很困惑要如何回答普通老百姓的问题——保护和老百姓到底有什么关系？在80~90年代，我在秦岭做大熊猫研究的时候，这个问题时不时就会冒出来，而我始终没有回答好，比如搬墙上的那句标语说：“保护大熊猫就是保护人类自己。”这个“人类”是特别泛的一个概念，具体到张三、李四，胡万新的时候到底跟他有啥关系？他的孩子明天要上学，需要钱，那么砍一棵树，马上就能挣到这笔钱，这是立马能兑现的事情。这有错吗？错在哪里？其实我自己也没把这个逻辑想清楚。

昂赛乡雪豹的生境摄影/董磊

大家知道生态系统很重要（比如说大熊猫的生态系统），这对下游的人来说意味着水源，有很多价值，但这个价值不能马上变现，在人们还很贫困，很需要变现钱的时候，我不能自圆其说。我只好跟大家说：“我是来玩的”。但大家也不完全相信我，因为玩一天、玩一个月可以，但玩一年、玩七年，这事儿就有点儿奇怪了。所以奇怪就奇怪吧，可是心里实际上是很悲哀的。我常常觉得做保护实际上就是一个好高骛远的一个想法，不觉得这个事情是错的，但是很难实现，因为保护一只大熊猫，就照顾不到那么多人了。但是到了藏区后，我一下子豁然开朗。96年，97年的时候，我到（西藏）昌都，跟昌都林业局局长聊天说：“你们有多少保护区啊？我们有56个。”“欸？我说不对啊，这名单上只有一个保护区，怎么回事？”他说：“1个是官方的，55个是我们老百姓自己保护的。我们这儿都是神山，我们这儿神山多，我们的神山是老百姓自己保护的，所以我们也都支持他们这么做。”这个事情对我来说太新鲜了。这个地区用什么样的规矩行事？人们为什么会听神山、神湖的话？后来发现，其实这个传统一直在，延续了很多年。虽然经历了各种各样的更迭起伏，这个传统并没有消失。难道这里的山、水、土地，是属于一个平行的世界？以前认为保护是不太能做到的，但是在这里，老百姓自己可以做的非常好。这更新了我的认识：我局限于自己所拥有的知识背景和教育背景，从来不知道有自觉做保护这个存在。我才知道一个人可以完全不一样的另外一套价值观，而这另外一套价值观里对环境的看法，是可以把保护变成一个现实的。

社区会议

回想过去的日子，我一直在跟别人打架，今天扑上去说这儿别砍，明天说那里不能打猎，后天说杀了大熊猫会怎样怎样……每天早上睁眼起床就是干这些事，没一样真的能干成。不由感叹“神山圣湖”这个体系太好了，后来我们也在三江源地区做了一些研究，发现“神山圣湖”体系跟我们保护区类似，有内圈、有外圈、有保护的戒律，甚至比保护区还保护得严，关键是老百姓都遵守。（自觉的保护）不是说有法律和政策上的约束，这是一件本身就要遵守的事情，天在看，神在看，这是没办法的事情。所以当时想要把“神山圣湖”的体系介绍到传统官方的保护体系里来，因为它真的管用。还有一个我一直困惑的问题是：我们很穷，所以我们不能保护环境。保护环境是人们富了以后的事情。其实这个说法不是没有道理，因为西方发达国家就是这么走过来的，我们看到的都是先污染再治理，先破坏后保护，这样的一个路径。有人描述它是一条曲线，叫“库兹涅茨环境曲线”，横轴是人均GDP，纵轴是资源使用。这些环境问题，在最低的时候，也就是收入很低的时候，拼命利用资源，到了一个临界点后开始往下拐（这个临界点是通常认为是人均一万美元左右，所以在临界点前端的时候，利用资源和破坏环境就变成合法、理所当然的事情。这也是之前我在西南地区看到的情景。但是，藏区没有比别人富，在很穷的时候就可以关注环境（自觉保护），是对发达国家经验的挑战。我看到了一个非常有希望的前景，这是我从秦岭转到藏区，一直坚持下来的初衷，并一直处于向当地学习的状态当中。比如，上次来藏区的时候前往零塑料社区，这个社区完全不用塑料，为什么呢？因为很多塑料垃圾遍地扔，对人不好，对牲畜也不好，而且塑料垃圾流到水里，一直会流到下游的江河、海洋里，污染环境。后来他们自己讨论的结果是——少用。减少对饮料、塑料袋装食品等这些对于有些家庭一年要花上万元钱的需求，把这些省了，不仅减少了垃圾，而且节省了花费，也是件好事情，以至于到后来，那个社区的老百姓看到塑料就都不喜欢了。

上文提到的“库兹涅茨环境曲线”示意图

Q2：提到您北大教授的身份，我们总是想到教学、科研、申请项目这些规定动作。是什么促使您创办山水自然保护中心推动生态保护？

这显然不是一个教授分内的事情，但我从来没有觉得自己受某一种角色的限制。比如我写了一篇论文，认为保护应该这样那样做，因为我通过调查和分析以后发现问题在这儿，应该如此做保护，然后就完了。这应该就是学术标准流程了，对吧？但我想多走几步，而且非常幸运我能有条件做这些东西。现在有些年轻人说：“我也想做你这样有意义的事情。”我说：“你要想好了，这样‘有意义’的事情会带来其他方面的损失，你要想好你要什么。”话说回来，北大确实比较宽容，我在很多方面不够格，没有达到做一位好教授的许多条件。但是北大还是给了我很宽松的环境，内心深处还是非常感谢的。那至于说成立NGO（山水自然保护中心），其实这个初衷很简单，就跟搞医学的人发明一种药，希望这个药在人身上试验以后是真的有效果。所以，NGO对我来说，像医学院的附属医院一样。保护要很多人做才行。只有很多人去做，才会支持更多的人去做。比如大的政策改变是很多人推动的结果，不是一两个人在那儿游说，也不是缺你不可。但是呢，我们碰到了那一两个人，然后我们交流了，就可能带来改变。你看我们来了很多年轻的研修生，他们有着一腔的热情，不知道到哪儿去施展。那我们的角色就是“人家想睡觉，你来递一个枕头”，起这样的作用。很多时候就是一个小小的帮助，一个小小的支持对我们来说不费太多的力气（或许有时候很费力气），但是对别人可能真的会起一些作用。我们乐意做这种连接的工作。

2019届山水研修生关坝社区培训

Q3:以社区为主体的保护模式在三江源成果丰硕，还存在哪些挑战？

我觉得从根源上有一个难点，仍然是信任问题。就是我们怎么能够在不是特别长的时间里获得最真实的信息，以便和大家共同讨论真正的需求。因为以社区保护为主体的含义就是——保护是社区想做的。如果社区不想做，你怎么做都没用，社区为什么要想做保护，除了文化这个层面的理念认同以外，在藏区是有得天独厚优势的。三江源也好，整个藏区也好，世界是在快速变化当中的。我们要不停的发现新的问题，然后应对它。有时候我们没有办法，所以无力感和焦虑感是时时存在的；尤其在社区做工作的年轻人面前，他们每天都关注社区发生的事情，觉得有些方面自己帮不上忙，觉得自己解决不了问题，然而问题又有那么多。但是从更大的这个层面讲，我觉得已经有了非常非常大的进步，政府、社会企业和公众对保护的支持力度大大提高了。慢慢来，纵然有很多矛盾、问题不能马上解决，它可能有时间的误差，但是我们要有耐心，毕竟我们有了这份底气。我们接受的很多支持（项目）是希望快速见结果，我觉得这是一个考验，如何从本身就很漫长的一个过程中，总结出一些快速的结果展示给大家——这方面，我们还是有进步的。与此同时，我们不放弃那个漫长的，通过很长时间的努力才能发生的改变。但跟外界对接沟通，还是我们要学习的重要方面——这是很多行业内人不具备的能力，比如科学家就不太具备这种。做了NGO以后，比如我现在滔滔不绝地和你讲话，这也是做了NGO以后练会的本事，所以沟通的技巧、沟通的能力，仍然是一个非常巨大的空缺。我觉得，只能让自己更加勤奋，比科研方面要求更高要求自己。

在自然保护复杂的表征背后，是解决野生动物和人类尤其是原住民共存的问题。

Q4：三江源保护面临的最大的问题是什么？山水如何应对？

我们在做野生动物的保护，更多的问题还是在草原上。不管是人也好，是动物也好，生活最根本的基础是草原，然而草原到底在发生着什么样的变化，我们并不完全掌握。或许说我们掌握了其中某一方面，但是不掌握全局，当然也因为信息的缺乏。还有一个大的问题就是，不管是三江源，还是整个青藏高原，受气候变化的影响是巨大的，但现在我们不清楚气候变化到底给我们带来什么影响：短期是什么影响，长期是什么影响。我们看着冰川在融化退缩，湖面上升了，接着怎么办呢，降雨量和整个气候的调节，是一个怎样的互动关系？我们要做更深入的工作，然而我们自己的知识储备还不够，不可能什么都懂，要更多专业的人来一起配合，然后一旦人多，专业多了，又需要协调，各方面难度相应增加。所以我们也是不断给自己挑战吧，希望能够多做一点。我不知道我们是不是能回答上面那些问题，但是我觉得我们应该至少从数据的积累做起来，也许要八年十年几十年的时间来回答这个问题，希望不会太晚。

草原治理与生计发展研讨会上，NGO、政府、研究人员和牧民通过参与式讨论的方式一起聊草原。

Q5:关于月捐人项目，自然观察节搭建了保护地与外界沟通的平台，公众参与的热情很高，带来了哪些变化？

我确实是希望通过这样的途径把三江源一个这么偏远的地方和普通的公众连接起来。但这方面我们都还在学习，做得还不够多、不够好。方式还有更多，但也不能光靠山水的小朋友们自己完全来做这个事情，因为他们每天手头的工作已经很饱和，一个机构不可能所有人都去投入宣传，所以还是要靠大家一起去做这件事情。我想这个模式就像我们在藏区，保护变成社区的事情，一直延展到下游的社区、城市的社区，就像我们“一个长江”的项目，把源头的需求、源头发生的事情，和下游的百姓、企业能够挂钩联系起来。这样的话，联系逐渐的扩大，一圈一圈地往外扩大，这才能把我们希望做的一些事情做成。另外不光是资金上的支持，感情上、道义上的关注，也是非常重要的。

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Q6.我们与山水合作公民科学家行动，希望打开一扇窗，引导更多城市里的人真正参与生态研究和保护，您对此有什么期待？

我觉得很多啊，国际上有很多这样的案例。公民科学家这个理念就是从国际上开始推起来的，都非常有成效。当然其中最显著的一个就是观鸟的活动，在英国，鸟类的数据都是由观鸟爱好者提供，就连做图像识别，都请公众来做。在我们国家，这些自然的数据非常缺乏的，尤其是生物多样性。一个物种它在哪里生活？这是第一步，就已经很难回答了。我平时特别讨厌人家问我这个问题，因为我回答不了（笑）。研究了这么多年，一位号称是研究动物的专家，我只能回答几个物种的问题。所以这里是有一个巨大的空缺要填补的，那怎么填补呢，如果全由国家组织专家来调查，这个时间、人力、资金可能都不是一个简单的事情。但是我们已经做过一些尝试，发动自然观察爱好者们在全国范围内调查，比如青头潜鸭或者中华秋沙鸭，这都已经有了成功的案例，很快就把信息的空白填补起来，至少是进步了，往前走了一步。我们知道，很多做自然观察调查的时候，只能找到一个案例，还是通过读文献的方式。比如勺嘴鹬，当时科学家报道的就这几个点，然后公民科学的数据来了以后，几十个点就出来了，这是巨大的进步，这是成功的例子。而且我觉得对于普通公众来说，我看了一个鸟，而这个鸟呢，不是说我去看看就没事了，这个鸟填补了一个信息空白，对公众来说也是一个成就感。此外对观察者也是一种不同的亲身感受，比如我要多认识一种鸟，多识别一种植物，在这个地方，就像多了一个朋友。人需要有各种各样的经历来填充自己的生活，来丰富自己的经历，所以对自然的观察，我觉得对城市人来说，一个非常好的疗愈作用。

面向公众的自然观察活动

Q7.山水一直倡导生态公平，回到“益心华泰一个长江项目”，从长江源到中下游，生态公平如何实现？

生态公平是山水的一个价值观。为什么用了生态公平这么一个词，不是简单说要保护多少面积，要保护多少物种。因为我们经过了保护物种、保护面积的这个过程发现，其中是人在起作用、做选择：人做什么样的选择，决定了有什么样的结果。所以我们想针对这个根源（比如说人对自然的态度），改变这些不公平——人和自然之间的不公平，这是作为一个自然保护组织最根本的一个信念；第二个是通过这么多年在藏区的工作，发现当地人有解决方案，那么这种现代科学和传统文化之间的公平，体现在文化尊重上。我们通常会把传统认为是落后的，现代是先进的，有个潜意识的价值判断在里头，那个价值判断可能是不够全面的。那么，在我们不够了解，传统有什么科学不能解决问题的前提下，我们首先要有尊重的态度。第一个是人与自然讲的是人对自然的尊重，第二个是传统与现代的公平，第三个呢，自上而下和自下而上的决策。自上而下我们都知道，自下而上的反馈往往容易被忽视。这两者之间也是要有一个尊重，才有可能解决我们的环境问题。那么在长江源和长江尾的关系中，就有一个现代和传统，人和自然的公平关系，城市的人和自然离得远，三江源的老百姓和自然离得近，也有一个上下之间的关系，是隐性的，并不是说长江尾的人可以命令长江源。但是从经济上说，长江尾有更强大的有力量，我们更有power，这个经济给我们power，我们更自信，我们觉得是这个世界的主人。其实呢，我们有的时候没看到这个世界的另外一面，我觉得都能在这个项目里面得以体现，实现这个价值。

Q8.一代又一代人投身的自然保护事业，最理想的状态是怎样的？

其实现在还是一帮做保护的人在吆喝，大部分人不觉得保护和自己有啥关系。保护的理想状态是：保护成为所有人的事情。我们今天是从藏区开始说起社区为主体的保护的，接下来我们要做更多的城市生物多样性恢复，现在城市的社区已经开始有这样的动力了，北大的校园就是一个城市的社区，我们有5万人生活在这里，这里有几百种鸟在身边生活，动物的这个环境中的忍受力和适应力也是非常强的，只要你对它友好一点，对这个栖息地友好一点，这都是可以做到的。所以我觉得城市里面的人，可能比如北京，库兹涅茨曲线可能已经过了那个拐点的阶段；在乡村，我们也有很多的方式，比如我们协助开发一些生态友好的产品，让老百姓直接从生态系统中受益。那么“保护大熊猫，就是保护人类自己”这句话就通了，这逻辑圈画圆了。所以随着外界有更多的人认可这个产品，那它的市场也越来越大，市场的认可了，回过头来推动了当地村民对生态价值的认可。这变成了一个循环，这个圈。我觉得这就是一个理想的模式之一。“保护大熊猫，就是保护人类自己”这个话从理念上、经济上，文化上，从整个社会认知上都变成了自己的事情，实现了真的兑现。

早年间，吕植与乔治夏勒博士、潘文石教授在秦岭地区的保护工作掠影。

Q9.关于未来，您理想中的山水，是怎样的图景？

我觉得最理想的图景就是，这个世界不需要像山水这样的专门的做环境保护的组织了。很多人的想法可能在于组织怎么做大、做强、做到全球，但是实际上，这个地方不再需要我，你的任务就完成了，最后你把自己做没了，这才代表着任务完成。

山水自然保护中心2019年年会合影

-THE END-

采访 | 韦晔

执行 | 向骞、尊镜影像

文稿整理 | 仁青卓玛

编辑 | 希巴

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吕植专访 | 去经历世界的另一面